Kurz PHP pre začiatočníkov (prosím aby reagovali aj majstri)

Také bych se rád připojil, pokud by to bylo možné. Vím, že začátky nejsou nikdy lehké, ucelené zdroje informací vždy přijdou vhod a samo se bohužel nic nenapíše. Pro začátek bych rád zpracoval například téma podmínky + switch.

Jestli do toho můžu tak trochu vstoupit...
Docela mě potěšilo, když jsem si přečetl seznam témat, která tam budou, hlavně u OOP. jenom bych vás chtěl požádat, abyste OOP nevysvětlovali na autech, broučkách, nebo na podobných šílenostech. sám jsem kdysi s OOP začínal a tohle mi dělalo hrozný problémy.
Nevím jak to plánujete, nerad bych abyste si mysleli že jsem nějaký kybic, ale bylo by fajn ukazovat to na skutečných příkladech třídy pro komunikaci s db, template systém apod. Tím by se dalo spojit více věcí dohromady, můžou se na tom ukázat i návrhové vzory.
Také by tam třeba mohl být i nějaký příklad aplikace navržené jako MVC.
Držím palce, ať se to povede :)

Again:
Jestli na to budeme mít přímo nějaký systém, hodilo by se spíš mít stav článku. Některé stavy (třeba rozpracované články) by pak viděli jen určití uživatelé.

Takže se nám to rozpadá na 3 oblasti:
Redakční systém
Padl návrh využít diskusi (djpw), přičemž bychom asi museli oželet některé funkce, nebo si udělat vlastní.
Systém by měl umět:
- Uživatele s oprávněními
- Články s verzováním (ukládáním jednotlivých revizí textu)
- Článek, nebo možná dokonce konkrétní revizi textu(?) by bylo možné mít v rozpracovaném stavu, který nebude zveřejněný
- Zadávání příspěvku asi podobně jako tady na diskusi, ideálně aby to umělo i vychytávky co umí diskuse.
- U většiny článků asi budou odkazy na další materiály, které by možná bylo šikovné držet zvlášť (případně by možná byly zajímavé i informace jak jsou články provázané, odkud se na daný článek odkazuje apod.)

Struktura
Pište náměty a připomínky.
Z toho co už jsem napsal asi vyplyne jedna změna, že obecnou část tématu Klient vs. server bych dal už do úvodního Jak funguje PHP (tam se to hodí víc a navíc je to docela důležité pro vysvětlení, jak funguje PHP), místo toho bych do druhé kapitoly dal jaké nástroje jsou na PHP potřeba a tam bych rozebral i ty editory. A z Klient vs. server oddělím téma kombinování PHP a Javascriptu a udělám z toho samostatnou kapitolu někde na konci.

Licence
Na nějaké bychom se měli dohodnout :)

Karlos:
„jenom bych vás chtěl požádat, abyste OOP nevysvětlovali na autech, broučkách, nebo na podobných šílenostech. sám jsem kdysi s OOP začínal a tohle mi dělalo hrozný problémy.“
Jako představit si to pak v tom programovacím jazyku, nebo nějaký jiný druh problémů?
Jelikož bych tohle téma rád dělal, zajímá mě to. Zároveň mi připadá celkem názorné alespoň na úplném začátku pro vysvětlení co je objekt nebo třída použít nějaké reálné objekty.

Joker:
„Zároveň mi připadá celkem názorné alespoň [...] použít nějaké reálné objekty.“
Co genetika: abstraktní třída popisuje nějaké býložravé chlupaté čtyřnohé zvíře. Konkrétní třída už definuje specificky ovci. Přihoďte chromozomy pro jedinečné vlastnosti (hnědá vlna s bílým flekem někde) a máte instanci ovce Dolly. Naklonujte ji a máte klonování objektů. Ovce Pepča s čistě bílou vlnou bude jiná instance stejné třídy. Když se vyšlechtí třeba odolnost proti chorobě (možná rozhraní nebo trait??), její potomci ji budou mít taky (dědičnost). Hm? :-)

Reaguji na Kuba2:
Pšt.

Kubo2:
„Tak co vy na to?“
Je to nesmysl.

„Taky bych si ještě rád sebral všechna tři témata začínající na SQL“
Napsat je klidně můžeš, ale upozorňuji tě, že silně pochybuji, že půjdou použít a projdou mojí kritikou. Nicméně třeba jsi v houby duše geniální slohař.

Joker:
„Systém by měl umět“
Zkusím dát dohromady návrh databáze.

Jan Tvrdík:
„Zkusím dát dohromady návrh databáze.“
Nechtěli jsme použít něco hotového? Nebo chceš radši udělat vlastní systém?

Alphard:
„Nechtěli jsme použít něco hotového?“
Co? Možnosti (jak je vidím já) jsem už shrnoval.

[#13] Jan Tvrdík
Odpovídám až teď, protože jsem čtvrt hodiny znovu procházel všechny následující příspěvky od tebou odkázaného.
Možnosti jsi jsi shrnoval, jako nejlepší ti vyšla možnost 4, nikdo to nepodpořil, jen Majkl trochu souhlasil s tou ideou, naopak Str4wberrymu se to zdá zbytečné. Žádné jiné zmínky, tak mi promiň, že jsem zmatený. Osobně bych tak rychle nezamítal Yuhůovu nabídku zajistit dokumentační systém Nette.

Obecně, je tady strašný bordel. Navrhuji rozdělení do více témat, minimálně diskuse o použitém systému a obsahová diskuse. Možná ještě ostatní jako třeba licence apod.

[#14] Kubo2
Nyní se zamítá, nerozbiju kvůli tomu hromadu odkazů. Jestli bych to rozdělovat do více vláken, pak to vyhodím.

Já bych si vzal následující dvě témata:
Chybové stránky
Přesměrování, omezení přístupu, zaheslování

„Navrhuji rozdělení do více témat“
Doporučuji nakopírovat každý ten shrnující příspěvek (struktura obsahu, technické záležitosti, licence) do vlastního vlákna (+ pár dalších věcných k nim) a výslednou trojici důsledně moderovat (odstraňovat výjevy od Kubo2 apod., odhánět dobrovolníky, o kterých absolutně nic nevíme). Tady by pak bylo nejlepší zamknout…

Jan Tvrdík a ostatní:
Co se vybodnout na redakční systém a mít všechny články čistě ve verzovaném repository, klidně využít i Git(Hub, Lab, orious), který je podle mně vhodný pro tyto účely (je pěkně vidět, co se děje i pro lidi, kteří gitu nevládnou, podporuje zasílání změn a diskuse k nim).

Schéma práce:
Článek si bude autor psát u sebe a až bude hotový, pošle request do hlavní repository, kde se nad ním bude diskutovat a v konečné podobě se přijme.
Drobné změny by byly řešeny stejným způsobem, kdokoli by mohl vytvořit pull request se změnou; vyřízení většiny z nich by bylo triviální.

Webové stránky by byly statické a jen prezentační vrstvou nad větví v repository, generovaly by se automaticky nějakými hooky.
Článek by obsahoval stojově čitelnou hlavičku a tělo psané výše zmíněným Texy.
Každý článek by pod sebou obsahoval vložené své vlákno z djpw, kde by probíhala věcná diskuse (na rozdíl od repository, kde by se řešili technické záležitosti).

Pokud zavrhnete, tento příspěvek klidně smažte; chápu, že se živíte programováním skvělých webových stránek a toto je tak trochu z jiného světa.

juriad:
„Co se vybodnout na redakční systém a mít všechny články čistě ve verzovaném repository“
Možná tě to překvapí, ale tuto možnost jsem taky zvažoval. Git totiž kromě skvělého verzování dokáže velmi elegantně řešit větvení článků, což je v jakémkoliv jiném systému (ať už djpw, vlastní nebo jiný rs) neřešitelné nebo řešitelné složitě. Poprvé jsem se s touto myšlenkou setkal v době, kdy jsme na nette.org řešili, jak udržovat dokumentaci pro více verzí (ten problém je dodnes nevyřešený, protože Git nevyhrál).

Domnívám se ale, že tento způsob práce nebude většině lidí vyhovovat. GitHub např. neumí komentáře k souborům (ono to v Gitu ani nedává moc smysl). Jdou komentovat jednotlivé pull requesty, ale kam s komentáři, které nepatří k žádnému pull requestu. Dalo by se to obejít tak, že každý článek by měl založené jedno issue, pod kterým by probíhala diskuse, ale není to ideální. Na použití JS ze zdejší diskuse by se muselo zcela zapomenout.

Zajímavou možností by mohlo být naprogramovat vlastní systém, který by interně používal Git, ale to je ze všech zmíněných variant rozhodně ta nejsložitější a nejméně reálná.

Chamurappi:
páni ty se musíš cejtit nadřazeně :-P Konkrétně Kubo2 víceméně zajistil to, že se toho chytil někdo další a začla diskuse, takže srkat na něj Pšt ve vlastním vlákně když nijak nespamuje je tak nějak nehezké. Ono by se i ty názory a články méně zkušenějších hodily, takhle to dopadne jako osobní blogy zde diskutujících, jsou tam sice zajímavé věci od lidí co tomu rozumí, ale pro nováčka nebo člověka co tím nechce žít je to naprosto nesrozumitelné, taky čas psaní se asi solidně protáhne, méně autorů co jsou dost vytíženi. I to že o někom nic nevíš tak neznamená že toho zná víc než ty, takže bych doporučoval nikomu nebránit aby to zkusil když chce, projít jeden článek (kterých nebudou stovky ba ani desítky) a zjistit jestli je dobrý či ne, zabere max. 5 minut a projekt který se nebude jen tak opakovat to může pozvednout, naopak absence autorů s časem jej klidně zabije. (existují například i skuteční programátoři co by se našim problémům s lepícíma jazykama jen mohli zasmát, ale protože si o nich neslyšel ty, tak by neměli nárok? to by byla škoda)

Tori
už ti tam chybí jen magické třídy, konstruktor by mohl být i trochu nemravný :) a na konci samozřejmě jatka no :(. Nakonec taková ovce bude i sama rodičem lidí.

Vím jak dopadne tenhle příspěvek co sem nepatří, ale... Takže se omlouvá tomu kdo to bude mazat, samozřejmě pokud mu to nepůsobí potěšení, potom není zač.

Chamurappi:
Založil jsem vlákno Učebnice PHP: Licence.
Dodatek:
Učebnice PHP: Tvorba obsahu
Učebnice PHP: Redakční systém

Jinak koukám, že se jako autoři hlásí i někteří začátečníci, asi to opravdu bude chtít nějaký filtr.

Ugo:
„páni ty se musíš cejtit nadřazeně“
No, možná to Chamurappi nenapsal zrovna přívětivě, na druhou stranu Kubo2, soudě podle jeho dosavadní aktivity tady na diskusi, na psaní článků pro učebnici prostě nemá.
1. Ptá se tu na poměrně základní věci, ohledně znalostí PHP se projevuje na úrovni začátečníka.
2. Neumí hledat zdroje informací a pracovat s nimi. Opakovaně se tu ptal na věci z FAQ, a to i poté, co jsem ho na FAQ odkázal.
3. Nepíše česky.

Kubo2:
Nic osobního, ale viz výše.

Reaguji na Uga:
1) Seriózní nápad zřídit učebnici typu JPW o PHP sem nezanesl Kubo2, ale já (v okamžiku, kdy Kubo2 prosil o zamčení). Tu myšlenku jsem nosil v hlavě už dlouho, někam jsem ji napsat musel…
2) „by se i ty názory a články méně zkušenějších hodily“ — názory rozhodně ano, články spíš ne.
3) To, že někoho neznáme, většinou znamená, že dotyčný nemá čas sledovat a řešit, co trápí začátečníky na DJPW. Takže ani ti „skuteční programátoři“ nemusí mít dostatečně dobrý rozhled.
4) Lidi, kteří zde aktivně odpovídají, už prokázali, že nějaký ten čas mají. Proto jim také radím, ať si neberou moc velká sousta.
5) Menší kolektiv autorů si bude vzájemně víc důvěřovat a lépe se dohodne. Také postup „napadne mě zlepšení => šup tam s tím“ je mnohem rychlejší, než vyjednávat s desítkami neznámých lidí, kteří se k projektu nachomýtli z kdovíjakých pohnutek.

Jinak já se v této věci angažovat nebudu, poněvadž PHP neumím. Nadšení Kuba2 tlumím proto, že hyperaktivní puberťáci mívají potíže s … hmm … uchopením své role v komunitě. Měsíček, Werewolf, Fisir, janbarasek. Nemyslím to zle. Většinou.

Vytvořil jsem samostatná vlákna, viz [#21]

Přesuňme diskusi do nich.

Kubo2:
„No nemám nijaký problém psát v češtině.“
Nemáš žádný problém psát česky?

„tak to jen proto, že se strašne rychle ženu vpřed, a některé věci mi prostě unikli -“
Což je právě ten problém. Když ti některé věci unikly, jak je můžeš někoho jiného naučit tak, abys mu z učení nenadělal guláš?

„Víte co to je? Z toho se učit?“
Ne. A víš o tom, že úplně stejným způsobem se učili úplně všichni okolo tebe? Kromě toho, že některým ty „některé věci“ neunikly. A nebo mají takovou praxi, že ty „některé věci“ znají bez toho, aby je někde museli studovat.

Poradím ti. Vykašli se na ně, nic si nezamlouvej, napiš vlastní článek, ve kterém zpracuješ některou problematiku tak, jak to považuješ za nejlepší. Pokud ten článek bude opravdu dobrý, jsem přesvědčen o tom, že ti jej dovolí publikovat na připravovaném webu.

Kubo2:
„Tak Jokere, já nemám nijaký problém psát v češtině, protože jsem v minulosti prostudoval veľkou část jakpsatweb-u.cz, který je celý napsaný v češtině“
Tohle je nesmyslný argument. Česky psát je něco úplně jiného než pochopit česky psaný text.
Já třeba nemám problém číst slovenské texty a normálně se bavím se slováky, kdy oni píší slovensky a já česky.
Přesto bych se neodvážil psát slovensky a už vůbec ne v situaci, kdy by se vyžadovala nějaká formální úroveň toho textu.

Pro zajímavost:
Příspěvek [#25] bez citací a prázdných řádků dá 1035 znaků (~ 13 řádků po 80 znacích). Napočítal jsem 20 chyb, a to jsem možná ještě nějaké minul.
Takový text by nebyl pro článek použitelný.

„se ptám na úplné základy, tak to jen proto, že se strašne rychle ženu vpřed, a některé věci mi prostě unikli“
Ale to je dost zásadní problém, ne?
Kdo se cituji žene strašně rychle vpřed takovým tempem, že mu po cestě unikají důležité základní informace, je jako učitel velice nebezpečný.
Staví se do role odborníka a pro začátečníka i na první pohled vypadá informovaně, ale jelikož mu unikají souvislosti, mezi správné informace občas vsune i naprosté bludy.

„protože ješte nebyla tak aktuální PHP učebnica, jakou se chystáte vytvořit“
Ale to je nesmysl, zdroje existují, byť třeba roztříštěné na webu, nebo papírové učebnice, nebo třeba školení.
Stačí jen jedna prostá věc: Je potřeba hledat.

„Ještě Chammurapiho, Jokera a všichni ostatní bych chtěl poprosit, nech nesudí lidi dle jich aktivity na diskusi.“
A podle čeho jiného? Jiné informace nemáme.
Každopádně: Do nového vlákna o tvorbě obsahu jsem pro představu dal výčet schopností, které by podle mě měli autoři článků mít.

Joker:
> Karlos:
> „jenom bych vás chtěl požádat, abyste OOP nevysvětlovali na autech, broučkách, nebo na podobných šílenostech. sám jsem kdysi s OOP začínal a tohle mi dělalo hrozný problémy.“
> Jako představit si to pak v tom programovacím jazyku, nebo nějaký jiný druh problémů?
Řekl bych, to Karlos myslel trochu jinak. Jak podle příkladu s auty najednou udělat něco, co se hodí pro web?

Podle mě pro úplný začátek OOP je nejnázornější geometrie. Například máš obdélník a ten má nějaké vlastnosti - výšku a šířku. U obdélníka chceš zjišťovat obvod a obsah. Jde na tom krásně vysvětlit, že je o mnoho lepší mít jednu proměnnou $obdelnik (instanci objektu) než zvlášt dvě proměnné $vyska_obdelniku a $sirka_obdelniku. Dále taky, že mít dvě obecné funkce na obvod a obsah, kterým se musí výška a šířka předat v parametrech je méně praktické než vzít tu instanci objektu a "poštvat" na ní tu správnou funkci (kterou navíc nabídne IDE).

Na té geometrii se dá dobře vysvětlit i dědičnost atd. Myslím si, že ihned poté je dobré uvést komplexnější příklad, který má praktické využití pro tvorbu stránek. Například jak řešit přihlašování uživatelů pomocí OOP (to je to, co asi chybí Karlosovi).

EDIT: To vysvětlení OOP na autech (a práci s počítačem) je třeba tady http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektov%C4%9B_orientovan%C3%A9_programov%C3%A1n%C3%AD. Chápu tu snahu přirovnat objekty v programování k reálnému světu, ale podle mě právě to je pro začátečníka špatně. Lepší je porovnat objektový přístup s nějakým problémem, se kterým se už mohl někdy v programování setkat viz. geometrie, jak jsem psal výše.

Zamykám. Pokračujte, prosím, v příslušných tématech:

1. Nový web o PHP – shrnutí diskuse o obsahu
2. Učebnice PHP: Tvorba obsahu
3. Učebnice PHP: Redakční systém
4. Učebnice PHP: Licence
5. Učebnice PHP: Coding standards